Discusión:El libro negro del comunismo

El link sobre Estados Comunista lleva a un artículo llamado Democracia Popular, es correcto para el termino?

roche 06:25 5 mar 2007 (CET)

Deberías plantear en el artículo de las democracias populares si es el término más correcto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:37 7 mar 2007 (CET)

basarnos en nuestra "propia estimación personal" para calcular millones de muertos me parece excesivo y vergonozoso por parte de este señor. Además me gustaría preguntarle a este señor si sabe cual era la situación de esos pueblos, que por supuesto no justifican ese numero de victimas, que seguro no son 100 millones, ni de lejos. En la Union sovietica estaban en el feudalismo, ¿que tal si se pone a contar las victimas del zar? y america latina, que tal si se pone a contar las victimas en america latina por parte de los estados unidos , yo creo que salen más víctimas de aquí que del movimiento comunista latinoamericano. Y así sucesivamente.

¿Acaso las víctimas del zar hay que restarlas de las víctimas del comunismo soviético? --83.213.165.106 (discusión) 12:39 6 nov 2022 (UTC)

Lo de Estado Comunista es, a mi juicio, una contradicción mayúscula. ¿Cómo si el comunismo es una ideología y un movimiento que propugna la superación, mediante la actividad militante y la revolución social de masas, el cambio social, la superación y transformación del capitalismo en una sociedad sin clases y sin Estado, se puede hablar entonces de un Estado comunista? ¿Cómo, si el comunismo en sí es una sociedad sin Estado? Y estas Democracias Populares, como se autoproclamaban, se basaban precisamente en una fortísima burocracia, un fuerte aparato de coerción, y en definitiva, un Estado, para asegurarse el monopolio político y gobernar a espaldas del pueblo para sus propios fines. ¿Hasta cuándo seguiremos con el mismo cuento de siempre de que eso es comunismo? Cuento fomentado tanto por esos supuestos comunistas, su oscurantismo, y su cínica propaganda, como por los correspondientes gobiernos capitalistas y tendencias anticomunistas. Necesitan un diablo al que expiar todas las culpas, y de paso aplastar a su mayor enemigo: el comunismo verdadero, las ansias de una parte de la sociedad de cambiar la realidad que se le impone; así, voceando el mal ejemplo, se previenen de que a nadie se le ocurra intentar uno bueno. Muy recurrente es el uso de infladísimas cifras, en parte propiciadas por el propio capitalismo y anticomunismo en su cruzada contra el auténtico comunismo, para hacer ver que por más muertes que el capitalismo pueda causar, nunca serán tantas como las del supuesto comunismo, por tanto, no es un sistema perfecto (todos lo saben), pero sí es el mal menor, es el menos malo. El cinismo de esta gentuza no tiene límites. A ver si con este artículo, hacemos un poco de honor a la verdad, poniendo de manifiesto, mediante datos, hechos sabidos y demostrados, y fuentes reales, las hazañas de las que está detrás ese capitalismo, que se pretende mal menor pero es el responsable de que la mayoría de intentonas comunistas siempre terminen acabando en tragedia, y siendo tapadas o mancilladas por alguna tragedia mayor, que se pretende una coincidencia. DeepQuasar (discusión) 01:11 28 ago 2008 (UTC)

Creo que tienes un pequeño error de concepto. Este artículo debe hablar sobre el libro, no sobre los, según tú (y supongo que los que no son gentuza) crímenes del capitalismo. No sé si entiendes que esto es una enciclopedia y no un panfleto. Que simplemente expone y no trata de argumentar ni convencer a nadie. —Ecemaml (discusión) 07:29 29 ago 2008 (UTC)

Creo que tienes otro pequeño error de concepto. Hasta que tú metiste las manos deshaciendo a diestro y siniestro, el artículo hacía mención, en el apartado de Críticas, a un libro, llamado El libro negro del capitalismo, elaborado como contraparte por varios críticos de El libro negro del comunismo. En este libro, como contraparte, se mencionan muchos otros de los males de la humanidad, causados por el propio capitalismo, sobre los que éste calla, y que contabilizan una cantidad de víctimas mayor (o como mínimo igual) que las achacadas al comunismo (sin olvidar que éstas se basan en infladísimas cifras, refutadas con base por muchos historiadores y por los propios archivos secretos de la KGB y servicios policiales y de inteligencia soviéticos, después de desclasificados). Pues bien, en ese apartado de Críticas, del presente artículo, se hacía mención tanto al libro que hace las veces de contraparte como a muchos de esos males que se mencionan tanto en sus páginas como por parte de muchos de los críticos del libro sobre el que habla el artículo. Yo lo único que he hecho he sido concretar y de paso ampliar más ese apartado, sustentándolo en fuentes complementarias. Simplemente por una tarea de interés documental, por dar más solidez al artículo, y como forma también, de equilibrar la balanza, poniendo de manifiesto que muchos de los males que los autores de El libro negro del comunismo achacan al comunismo (incluso según su definición de "Estados nominalmente marxista-leninistas") son en realidad causados indirecta o directamente por el capitalismo, ya sea mediante intervenciones militares, organización de bandas o alzamientos fascistas o contrarrevolucionarios, bloqueos, introducción del capitalismo salvaje tras la caída de estos sistemas nominalmente marxista-leninistas, así como de sistemas anteriores al propio capitalismo, etc. Creo que es muy sencilla la cosa. No sé por qué actuar tan a la defensiva. DeepQuasar (discusión) 13:44 2 sep 2008 (UTC)

Estás eliminando aportaciones extensas sólo porque se te antoja. Modifica las aportaciones, elimina aquello que te parezca que no es verdad. Pero no borres párrafos y aportaciones enteras de otros sólo porque no compartes o no te gusta lo que dicen, cuando no dicen ninguna mentira. Repito, mi aportación es sólo una ampliación de las muertes achacadas por los detractores de El libro negro del comunismo al capitalismo, y que se considera que dicho libro calla. Y protesto ante tu imposición de borrarlo sin más, sólo porque no te satisface o gusta. DeepQuasar (discusión) 13:44 2 sep 2008 (UTC)

Si te parece, podemos reservarnos tal ampliación, dejándola para el artículo de wikipedia referente a El Libro Negro del Capitalismo, tras remitir a él o devolver a su sitio en la sección de Críticas a El Libro Negro del Comunismo una versión resumida. Y así todos cumplimos nuestra función sin entrar en conflicto con nadie por cuestiones de cantidad de espacio dedicado a hablar sobre o criticar el tema principal del artículo. DeepQuasar (discusión) 15:10 1 sep 2008 (UTC)

"Yo lo único que he hecho he sido concretar y de paso ampliar más ese apartado, sustentándolo en fuentes complementarias. Simplemente por una tarea de interés documental, por dar más solidez al artículo, y como forma también, de equilibrar la balanza". ¿Como que "equilibrar"? Wikipedia no trata de equilibrar nada, sólo describir. Es como si cogemos "Mein Kampf" y hacemos un ensayo sobre lo equivocado que está. Si quieres glosar el contenido de "El libro negro del capitalismo" en el artículo correspondiente, perfecto, pero los artículos de wikipedia no tratan de equilibrar nada (aleccionamiento, vamos). —Ecemaml (discusión) 15:35 1 sep 2008 (UTC)

Una enciclopedia no se limita a describir lo que otros dicen, si no también lo que hacen. Si un científico inventa una teoría que es falsa, claro que debe haber en el correspondiente artículo una parte dedicada a ver si esa teoría se sostiene o no, qué tan fiable es, qué tienen que decir sus críticos, y en qué se basan los que la apoyan y si, en definitiva, es o no falsa, y el porqué, demostrándolo. Eso es describir la realidad, y lo que debe hacer una enciclopedia. Mi intervención en el artículo no se basa más que en eso, por más que trates de hacerlo quedar mal aferrándote a esa especie de dogma de que uno puede decir lo que quiera sin que se le pase factura, y por el hecho de ser famoso, ya hay que airearlo acríticamente y sin más. Primero, se describe el Mein Kampf, y luego se analiza su puesta en práctica, sus repercusiones, su trasfondo, la corriente ideológica a la que pertenece, las características de dicha corriente ideológica, el contexto, sus intereses, de dónde parte, si viene al caso sus críticas o no críticas, etc. Todo eso es lo que yo trato de hacer en la sección de críticas de El libro negro del comunismo, contextualizar, trascender las palabras, analizar los hechos, ver de qué fuentes parten, si son parciales o no, si se sostienen o no, si inflan o no las cifras, si arriman o no el ascua a su sardina. Una enciclopedia, para mí es eso, la aglutinación de conocimientos, no de falacias o falsedades en boca de otros, por mucha fama o mucho criterio de autoridad que se les atribuya. DeepQuasar (discusión) 18:36 2 sep 2008 (UTC)

Sustituyo la falacia de Estado comunista por algo más objetivo, como "Estado de ideología marxista leninista en su versión del socialismo en un solo país", y así todos sabemos de qué habla en realidad, con un nombre inequívoco.DeepQuasar (discusión) 01:17 28 ago 2008 (UTC)

¿Falacia? ¿Quién lo dice? "Estado de ideología marxista leninista en su versión del socialismo en un solo país" dudo que nadie sepa a qué se refiere. No creo que wikipedia sea un lugar para utilizar el ideolecto de ningún grupo. "Estado comunista" es un término ampliamente usado y con un significado unívoco. —Ecemaml (discusión) 15:39 1 sep 2008 (UTC)

Una mentira repetida mil veces no se convierte en verdad. Decir que un Estado puede ser comunista, cuando el comunismo defiende y es una sociedad sin Estado y sin clases, no puede ser otra cosa que una burda falacia, y el ideolecto de un grupo, los que odian a muerte el comunismo verdadero, y buscan la forma fácil de criminalizarlo achacándoselo a regímenes totalitarios que a su vez utilizan el comunismo para autojustificar sus acciones. DeepQuasar (discusión) 13:44 2 sep 2008 (UTC)

El problema es que ese "ideolecto" es el común de la ciencia política. —Ecemaml (discusión) 21:07 2 sep 2008 (UTC)

Sustituyo lo de Estado comunista por régimen stalinista, a ver si así resulta más inequívoco todavía, y nos salimos de dudas. DeepQuasar (discusión) 18:46 2 sep 2008 (UTC)

Claro, China era un régimen estalinista. Camboya también. ¿Aparte de ti, lo dice alguien? —Ecemaml (discusión) 21:07 2 sep 2008 (UTC)

A ver

Veamos DeepQuasar (disc. · contr. · bloq.): el objeto de escribir un artículo sobre un libro, una obra de teatro, una película, una pintura, una escultura, etc, no es ponerlo de vuelta y media, por muchas razones personales que se tengan para odiar al autor o la obra. A mí, por ejemplo, me revienta Velázquez y adoro a El Greco, pero no por ello me dirijo al artículo de Las Meninas y pongo que Felipe V y su esposa se encontraban fuera del cuadro porque Velázquez se consideraba incapaz de pintar de manera equilibrada dos personajes más en segunda o tercera línea, etc, etc, etc como sostuvo en:Kenneth Clark en una crítica, y llevar eso al extremo de convertirlo en objeto principal del texto. No sé si me explico. No se trata de que violes el punto de vista neutral, es que te saltas a la torera el equilibrio imprescinible en todo artículo. No sigas por el mismo camino porque es errado y hemos conocido centenares de casos iguales que han terminado dejando el proyecto. Gracias. --Petronas (discusión) 21:52 2 sep 2008 (UTC)

Llevo tiempo participando en wikipedia, y es la primera vez que me encuentro algo así. Hasta ahora, no importaba si te excedías escribiendo sobre un apartado, dentro de un artículo todavía por escribir, en su mayoría. Bastaba con que se ampliase el apartado general, para que quedase compensado el desnivel. Así, cada uno podía hacer aportaciones al apartado que más le interesase o sobre el que más información tuviese, la información se iba complementando, y si entraba en contradicción con alguna parte del artículo, o incurría en inexactitudes, bastaba con una revisión general. Nadie te decía que "tratases de convertir el artículo en un 'ensayo' o un despotrique sobre un tema particular".

Ahora, por algún motivo, me encuentro con que, el hecho de que un artículo, esté todavía en un estado breve e inicial, es motivo para coartar su construcción misma impidiendo que otra gente aporte párrafos, o incluso pequeños matices, en apartados aledaños, o periféricos, como la sección de controversia, contexto, críticas COMUNES al capitalismo con que sus detractores suelen poner en duda la veracidad de este absurdo y patético libro.

Es la primera vez que tengo información constatable, que viene al caso, y no puede ser aportada, porque es vista como sospechosa de interés ideológico alguno por otros. Es decir, por meros prejuicios.

Es la primera vez, desde que vengo participando en la wikipedia en castellano en que me siento realmente y deliberadamente censurado, en que veo como en esta enciclopedia no caben todos los colores.

Esto ya me había pasado en la wikipedia en inglés. Ya venía advirtiendo un serio problema de burocratización en la misma, que impidía a la gente común, por un pretexto o por otro, participar, y ampliarla grano por grano de arena (no hace falta que sean catedráticos, con que su información sea veraz, constatable, y otros puedan perfeccionarla a continuación). Este problema se está extendiendo a otras secciones lingüísticas de la wikipedia, más reducidas, y hasta ahora, aparentemente, ajena a esta problemática.

También he leído que esto ocurrió en los primeros tiempos de la Nupedia, a la que muchos colaboradores de GNUpedia trataron de migrar, con poco éxito, cuando su proyecto se vio coartado por conflictos legales, en razón de propiedad intelectual, registros y patentes (lo que no resulta dejar de ser paradójico para una enciclopedia que se adscribía al proyecto GNU, el software libre y el copyleft).

Desde aquí quiero avisar, a todos los que me lean. No sé adónde puedo recurrir, para denunciar públicamente a nivel de toda la wikipedia, el problema. Durante los últimos dos ó tres días he estado siendo vetado y censurado, y mi aportación impedida, simplemente porque las verdades de las que hablo, por mucho que las resuma, razone, argumente, minimice, concrete o sustente en fuentes, no caen en gracia a algunos autores que se sustentan a su vez en su criterio de antigüedad o de autoridad, por haber estado participando más años, y haberse ganado a su alrededor a cierta esfera de simpatías y amigos. Da igual si lo que están aportando es secundario, es puramente anecdótico, y en sí, carente de controversia; importa más la cantidad que la calidad.

Me siento defraudado.

Se pone como pretexto que no es el lugar adecuado. ¿Acaso no viene a cuento el debate entre comunismo y capitalismo en un artículo que por entero busca achacar la mayoría de males del mundo al primero? ¿Eso sí es la neutralidad? ¿Eso sí es lo "políticamente correcto"? ¿Sólo porque así lo sostienen los mecenas ideológicos que nos dominan?

Me quedo de piedra. Y habiéndolo dicho todo, o casi todo, hago mutis.

Parece que es imposible colaborar respetándonos todos en cuanto tocas ciertos intereses. "Si quieres algo bien hecho, tendrás que hacerlo tú mismo", siendo así, mejor me guardo mis aportaciones críticas para otro sitio, donde sean más tenidas en cuenta y valoradas; mejor lo dedico a un ensayo completo y así nadie evita que exponga, libremente, una relación de los hechos sobre los que cada día la sociedad es testigo, nos perjudican a todos, y que en la palestra pública se callan, y que en una enciclopedia que pretende ser neutral y universal, y seria, se callan, so pretexto de que "no es el tema central, y no viene al caso" (lo que pongo en duda).

Esto me lleva a cuestionar los verdaderos intereses y personalidades que están detrás de este proyecto wikipedia. Y sobre quién controla la información.

Sin ánimo de ofender. Un saludo. DeepQuasar (discusión) 07:02 3 sep 2008 (UTC)

Deberían plantearse irse a Conservapedia. Igual tengan buena acogida. DeepQuasar (discusión) 07:06 3 sep 2008 (UTC)

Decir «me censuran» no es un argumento contra los que yo he expuesto, es una pataleta. Puedes hacer mutis o ajustarte a las políticas, que te conviene leer. No quiero tomar el resto como ataques personales, salvo que se repitan. Para grandes enfados contra el sistema de wikipedia, puedes dirigirte a la Fundación que la sostiene. Saludos y suerte. --Petronas (discusión) 07:45 3 sep 2008 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en El libro negro del comunismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070218005400/http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm a http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070218005400/http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm a http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:31 8 mar 2018 (UTC)

Observación sobre Wikipedia, especialmente en castellano

Las jugosas discusiones precedentes tienen por único propósito justificar al comunismo y son una interesante muestra del constante sesgo ideológico de la Wiki en castellano (no en "español", por que el vasco, el gallego o el catalán son idiomas españoles; pero en el que estamos escribiendo en "castellano", el que se habla en Castilla). Desde luego, no importa el precio a pagar. Y si las cuentas arrojan un saldo rojo, rojo, rojo (como no podía ser de otro modo) se acude de inmediato a los mitos supuestamente justificativos. Que a ver cómo estábamos antes, a ver qué hizo éste o aquél "supuesto" enemigo del Comunismo (como Estados Unidos, sin cuya decidida ayuda militar jamás hubiese triunfado el Comunismo en Europa y África; o el zarismo, cuya cantidad de "víctimas" jamás ha sido científicamente establecida... faltaba más) y desde luego, el "lobo feroz" de la Historia: el nazismo. Que las cifras científicamente adquiridas por Courtois sean muy difíciles de refutar, es una verdad que solo puede ser distraída agitando el cuco del nazismo que, por supuesto, no tiene nada que ver con la cuestión principal, pues la mayor parte de los asesinatos comunistas son anteriores o muy remotos al nazismo, como los de la Revolución Bolchevique, que tuvo lugar 20 años antes del nazismo y a 3.000 km. de distancia, o los del Comunismo Chino, situado a miles de kilómetros del nazismo y cuando éste ya no existía.

Queda claro así al desprevenido lector la credibilidad de estas "enciclopedias" en línea. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.137.193.113 (disc. • contribs • bloq). 17:57 27 ago 2019 (UTC)

Las discusiones precedentes se dieron para evitar el sesgo ideológico en el artículo, no para "justificar el comunismo". Tu mensaje termina siguiendo la misma línea de "mi idea es mejor que la de usted" por la cual se han venido peleando previamente.

El zarismo, los "enemigos" y demás no son mitos, son parte del contexto histórico, el comunismo no es un universo aislado, la violencia y el hambre en el año 1 de los gobiernos soviético y maoísta por ejemplo, no pueden juzgarse objetivamente sin tener en cuenta la represión, violencia y hambre de los gobiernos previos.

"Que las cifras científicamente adquiridas por Courtois sean muy difíciles de refutar..." varios autores que participaron en la creación del libro se desvincularon de este y criticaron duramente las cifras, ya que se toma como "muertes por comunismo" aquellos bebés no nacidos por el descenso de la tasa de natalidad en la URSS o hasta las muertes de los soldados alemanes durante la SGM. Incluso se escribió otro libro a modo de parodia donde se culpa al capitalismo de millones de muertes por colonialismo, guerras, hambrunas, etc.

"...y desde luego, el "lobo feroz" de la Historia: el nazismo." curiosamente, el que "agita el cuco del nazismo" es el propio autor, al igualar erróneamente ambas ideologías ya en las primeras páginas.

El libro es claramente sensacionalista, yo mismo soy un ávido crítico del comunismo, pero le critico objetivamente (tanto como se pueda) cuestiones como la nomenklatura, la persecución política o la ineficiencia y corrupción de los "gobiernos proletarios", no millones de muertes por "bebés que podrían haber nacido".

Teniendo en cuenta la pedantería con la que te comunicás y los comentarios anticomunistas y antisemitas en otras discusiones (sumado al vandalismo que hiciste en la página de la "pampa húmeda") no me sorprendería verte una vez más destilando odio y propaganda, esperemos que los moderadores hagan su trabajo y bloqueen de una vez tu IP. 45.182.127.185 (discusión) 11:03 1 sep 2023 (UTC)